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Dienstag, 3. März 2015, 10:03

unerklärliche Treffpunktablagen - wer kann helfen

Weidmannsheil ins Revier!
Ich such` Erklärungen / Abhilfen für ein Phänomen, das bei mir mit unterschiedlichen Gewehren aufgetreten ist und ebenso bei Jagdfreunden. Aufgetreten ist es bis jetzt (toitoitoi) nur beim Scheibenschießen :cursing: , nicht beim Jagern. Man verläßt den Schießstand mit einem Gewehr, das entsprechend gut schießt, selbstsicher und zufrieden :thumbsup: . Also geht man ebenso selbst- und siegessicher zum nächsten Übungsschießen und schießt - eine Null - und noch eine und noch eine X( . Das Gewehr wird nachjustiert und schießt wieder. Streukreise/100m um die 15 - 18 mm. Die Welt scheint in Ordnung.
Ich komm` hier nicht hinter die Ursache. Das Glas ist ok, neuwertig, die Gewehre (Rem700, Mannlicher L) schießen gut (siehe Streukreis), das System ist fest verschraubt.
Trotzdem kommen immer wieder derartige Fehlerausreisser, wobei mein EIndruck ist, dass die Rem mit Schweinsrückenschaft eher dazu neigt.
Der Kaltschuß fällt aus, diese Ablagen sind, seit ich FlunaTec verwende bei 1,5 cm auf 100m - und zudem sinds ja mehrere Schüsse, die sich "verabschiedet" haben.
Meinem Freund erging es ähnlich: mehrere Nuller hintereinander mit ähnlicher TP-Lage, dann "besinnt" sich seine Gute und schießt wieder Zehner. Mein Eindruck ist, das Gelumpe ist zwischen den Gehörschützern und es kommt da irgend eine Verspannung rein, die im Schuß zu 10-15 cm Ablagen führt. Zumindest hab` ich den eher hohen Schweinsrückenschaft im Verdacht. Dagegen spricht, dass mein Kamerad ein Mannlicher SSG69 führt.
Wenn wer ähnliche Erfahrungen hat und in der Ursachenforschung weiterhilft, wär` ich dankbar.
WMH
Zoller
Wissen waun ma ned schiaßt - des is Kunst!

2

Dienstag, 3. März 2015, 11:31

Wenn ich das richtig verstehe:

1. Wird das Gewehr an einem Stand eingeschossen und geht gut.
2. Geht ihr dann auf einen anderen Stand (Ort) Zielschießen.
3. dort wird dann nachjustiert, da sie ja nicht so schießt wie erwartet.

Wenn das so ist, wie verhält sich der Schuss dann wen du wieder auf Punkt eins, dort wo sie ursprünglich eingeschossen war, ein paar Schuss machst, nachdem sie auf Punkt 2 nachgestellt wurde.??
Weidmannsheil

Rocces


Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie gerne behalten. :D :D
Hege und Pflege dem Wild
Weidwerk verpflichtet
http://www.Jägerforum.at
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3

Dienstag, 3. März 2015, 12:35

Kann es sein das du mit einem Einschiessbock eingeschossen hast und danach mit einer anderen Unterlage geschossen hast?
Sowas habe ich auch schon mal erlebt. Bei dem selbstgebauten Bock lag in meinem Fall der Abzugsbügel an und veränderte das Schussbild erheblich.
Allerdings kann es auch das ZF sein, wenn ein Federl beim Absehen defekt ist(hatte ich auch schon mal;)) dann ist am einfachsten das Glas im Werk überprüfen zu lassen. Begutachtung und Reparatur kostete in meinem Fall nichts (Kahles)!

4

Dienstag, 3. März 2015, 13:30

wieviele Schüsse werden abgegeben, bis diese Ausreisser passieren? Hat das ev. mit einem 'warmen/heissen' Lauf zu tun?
Immer derselbe Schütze? Koönzentration nach ein paar Schüssen lässt nach?
***wmh***
cpm

5

Dienstag, 3. März 2015, 14:14

Servus Zoller,

ja wann da Schnaps need wär :wacko:

Na Spass bei Seite. Hatte ich auch mal so eine unerklärliche und unendliche Geschichte.

Schuss perfekt, Schuss daneben, einstellen, Schuss perfekt, daneben, einstellen, ganz daneben, wieder gut, perfekt, voll daneben ?( X( :D

Lauf war sauber, Glas tip top, ABER: die Montage vom Glas ist sowohl geschraubt als auch GEKLEBT
und das KLEBEN soll lt. meinem BüMa noch wichtiger sein als die Schrauben.

Also hat der gute BüMa: Montage ab, Flächen gereinigt, neu eingeklebt und verschraubt, und seit dem perfekt.

Frag zu dem Thema mal bei Deinem BüMa nach.

Liebe Grüße
Thomas
"Als einst die Treue sich in dieser Welt verloren, hat Sie
zu ihrem Sitz des Hundes Herz erkoren."

6

Mittwoch, 4. März 2015, 14:46

Ich glaub auch an Jagas Teorie. Der Fehler klingt nach sowas. Irgendwas mit der Montage. Hast Du Plastikbettung im Schaft. Wenn nicht kanns das Wetter sein. Kann aber natürlich auch von unterschiedlichen
Auflagen kommen. Mal weich, mal härter.
Grüsse und Weidmannsheil von Fredrik aus Schweden

7

Mittwoch, 4. März 2015, 21:14

Eigentlich gibts nur ein paar Möglichkeiten.

- der Schütze

-die Optik

-die Montage

-die Bohnen

- der Prügel

Das sind so die häufigsten Fehlerquellen.

Weidmannsheil
Manfred
Man kann nur jenes Stück Wild erbeuten welches für einem gewachsen ist

Senior

Jäger

Beiträge: 152

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8

Mittwoch, 4. März 2015, 22:25

Wenn nicht kanns das Wetter sein

Eine sehr "gewagte" Theorie :whistling:
Nur die Weisesten und Dümmsten ändern sich nie. ?( ( Konfuzius, ca. 500 v. Chr. )

9

Mittwoch, 4. März 2015, 23:13

Mit Wetter meine ich natürlich, dass sich das Schaftholz wegen Feuchtigkeit verziehen kann. Zu wenig Spiel zwischen Lauf und Schaftholz z.B. Hab mich halt etwas undeutlich ausgedrückt.
Grüsse und Weidmannsheil von Fredrik aus Schweden

10

Donnerstag, 5. März 2015, 08:08

Zu wenig Spiel zwischen Lauf und Schaftholz z.B. Hab mich halt etwas undeutlich ausgedrückt.


Und hier muß ich dich unterstützen Greven !! Bei mir wars genau das Gleiche,am Schießstand haben alle schon herumgepfistert(auch ein BüMa) und nach dem ersten oder zweiten Schuß war der Treffer wieder wo anders. Bis dann ein "ganz gewöhnlicher" Jäger ein Blatt Papier nahm und zwischen Lauf und Vorderschaft durchzog. An einer Stelle blieb das Papier stecken...Der Vorderschaft wurde abgenommen und mit etwas Glaspapier vertieft,wieder montiert - eingeschossen und so ist es bis heute : Keine Probleme mehr !! Man muß halt jede Möglichkeit in Betracht ziehen "!

Weidmannsheil
Rudi

Senior

Jäger

Beiträge: 152

Beruf: Pensionär, ehemals Soldat

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11

Donnerstag, 5. März 2015, 09:01

Zu wenig Spiel zwischen Lauf und Schaftholz z.B.

Das macht jetzt natürlich etwas mehr Sinn. Eine derart schlechte Schäftung wird insbesondere bei "Dauerfeuer" auf dem Schießstand und dadurch deutlich erhitztem Lauf zunehemnde Ablagen ( übrigens wohl nur in eine Richtung ) ergeben.
Dieses Phänomen ist mir aus eigener Erfahrung bekannt. Die entsprechende Prüfung und gegebenenfalls Abhilfe ist - so wie beschrieben - recht einfach.
Nur die Weisesten und Dümmsten ändern sich nie. ?( ( Konfuzius, ca. 500 v. Chr. )

12

Donnerstag, 5. März 2015, 18:18

Servus beinand,

ja, stimmt, der Schaft könnt´s auch sein.

Mit dem Papier ist er einfachste, schnellste Test.

Wann´s durchgeht, kann´s fast nur noch das Glas oder die Montage sein.

Wenn einer nicht weiter weiß wird häufig auch von "Munitionsunverträglichkeit" vom Lauf gesprochen.
Das mag ganz evtl. vorkommen wenn man plötzlich was ganz ganz anderes verschießt. Wenn´s aber die Mun ist wie schon immer, kann man DAS auch vergessen.

Welches Glas hast Du denn drauf?

Liebe Grüße
Thomas
"Als einst die Treue sich in dieser Welt verloren, hat Sie
zu ihrem Sitz des Hundes Herz erkoren."

13

Donnerstag, 5. März 2015, 18:33

Wegen der Munition: Du hast nicht zufällig die Charge gewechselt?

14

Freitag, 6. März 2015, 07:52

Hatte ein ähnliches Problem bei einer meiner Bixn .....

Fester Sitz der Systemschrauben, bzw. fester Sitz in der Bettung oder was bei den Steyr- Gewehren sein kann ist dass du einen Riss im Magazinschacht (ist aus Kuststoff und kann an der schwächsten Stelle schon mal brechen) hast, kann die Schussleistung beeinträchtigen muss es aber nicht .... das Teil kostet nicht die Welt und ist einfach zu tauschen.

Ist sicher ne spaßige Sache den Fehler zu finden, bin bei einer Steyr Mannlicher auch noch am Suchen wo der Hund begraben liegt ....



Ich pirsch durch den Wald auf verwunschenem Pfad,
an Felsen entlang auf schmalem Grat.
Der Stein bemoost, wie Smaragd so grün, ach könnt ich hier für immer stehn,
dem Tier und Wald in mitten sein und ewig stehn im Vollmondschein

15

Freitag, 6. März 2015, 07:57

das bei mir mit unterschiedlichen Gewehren aufgetreten ist und ebenso bei Jagdfreunden


Ich möchte es nur noch in Erinnerung holen, da bei manchen anscheinend da was überlesen wird.

Mehrere Gewehre und mehrere Personen. Danke :D

Für mich wäre da noch interessant, wie dort die unterschiedlichen Stände ausschauen.
Weidmannsheil

Rocces


Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie gerne behalten. :D :D
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Weidwerk verpflichtet
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16

Freitag, 6. März 2015, 10:16

Sorry, sinnerfassend lesen ist beim Schnell schnell über die Beiträge fliegen untergegangen.

Frage: Wo oder bzw wie ist der Schiessstand ausgeführt wo du eingeschossen hast .... Tunnel ? Welche Umgebungstemp. hast du dort .....

Ich stelle mal eine viel diskutierte Annahme in den Raum. Treffpunklagenänderung in Abhängigkeit von Umgebungstemperatur, Luftdruck, Luftfeuchtigkeit und Lichtverhältnisse

Die Höhe über MM lasse ich mal raus, denke es wird sich annähernd auf gleicher Meereshöhe abspielen ( Höhenunterschiede mit +/- 500hm sollte man sich aber schon anschauen)
Schusswinkelkompensation bei Schüssen ca.100 und max.45° kann man Jagdlich außer acht lassen und lasse ich hier auch noch weg, sonst wird es zu kompliziert.

Wenn man sich mit Longranch-shooting auseinander setzt kommt man unwesentlich bald auf dieses Thema.
Je höher bzw. niedriger der Luftdruck umso höher bzw. niederiger die Reibung durch die Luft und eine daraus resultierende Änderung des Treffpunktes nach oben oder unten durch das Bremsen des Geschosses.
Wie weit sich das alles auf 100m spürbar auswirkt lasse ich mal so stehen.


Erhöht sich Beispielsweise die Temperatur um 10°C bei einem Schuss mit einer 308 Win , Distanz 100m ergibt sich ein hochziehen um etwa 2cm

Selbes Spiel für Luftfeuchigkeit, sie wirkt sich laut Fachliteratur noch stärker aus. Regen und Tropfen zb. An der Mündung …… da kannst du alles andere vergessen weil sich das massiv auf die TP-Lage auswirkt.

Was das Licht bzw. die Sonnenstellung angeht gibt es bei den Amis ein Sprichwort „Bright shoots high“ was soviel heißt wie "Helligkeit schießt hoch". Sozusagen kann man auch annehmen dass wenn das Licht am Morgen stark von der Seite scheint, der TP auch seitlich abwandert.

Wenn du jetzt alle Parameter in dieses Gedankenspiel einbeziehst und ich mal annehme du schießt das Gewehr im Keller / Tunnel bei 5°C und 85% rel.LF (Abs.LF ~5g/m³) und Kunstlicht Fleck ein, gehst dann eine Woche darauf zu einem Freiluftstand , wolkig bedeckt bei 25° und ebenfalls angenommenen 85% rel.LF hast du tatsächlich schon mal das 4x an absoluter Feuchtigkeit (19,6g/m³) in Luft …… das bremst …… TP geht angenommen um 4cm nach unten.

Luftdruck hat sich wegen Wetteränderung auch geändert ….. kommen gleich noch mal 3cm dazu.

Die +/-20° Temperaturunterschied bringen auch noch 4cm

Summe: 11cm / bzw. 7cm dann noch Abweichung durch Licht …. Das Ding zieht noch 4cm zur Seite, Wind ist auch noch da?? Passt noch mal 2cm zur Seite dazu …..

Dann hast du an dem Tag schon ein Paar Schuss auf der Schulter, ein bisschen mucken dazu und was soll man mehr noch schreiben …



So das war jetzt ein Gedankenspiel mit vielen vielen Variablen, manches davon kannst du in Fachliteratur, vieles davon aus Amiland finden und andere Punkte werden heiß und innig diskutiert weil es noch nicht wirklich Stichfeste wissenschaftliche Untersuchungen gibt sondern lediglich Erfahrungen von Scharfschützen und Longranch Sportschützen.

Vielleicht hast du Lust und suchst dir eine Ballistikrechner-App fürs Smartphone …. Gibst mal die verschiedensten Parameter ein und lässt dich von den Ergebnissen überraschen.

Wenn du das machst würde ich mit über Feedback freuen.



Ich pirsch durch den Wald auf verwunschenem Pfad,
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Senior

Jäger

Beiträge: 152

Beruf: Pensionär, ehemals Soldat

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17

Freitag, 6. März 2015, 10:49

Um die Verunsicherung zu komplettieren, nehmen wir doch gleich noch mal den "Ölschuß" hinzu. Es soll Jägern schon passiert sein, dass sie zwar ihre Büchse nach der Jagd reinigen und einölen, vor dem
nächsten Ansitz aber vergessen, den Lauf wieder zu "entölen". Ich habe mehr als einen Büchsenlauf gesehen, in dem es wenige Zentimeter vor der Mündung innen einen ringförmigen Schatten gab, der durch
eine Rohraufbauchung nach einem solchen "Olschuß" entstanden war ...... jegliches Einschießen der Waffe kann man sich danach sparen!
Nur die Weisesten und Dümmsten ändern sich nie. ?( ( Konfuzius, ca. 500 v. Chr. )

18

Freitag, 6. März 2015, 14:09

Also meine Waffen haben die gleiche Treffpunktlage egal obs regnet und 0 Grad hat oder Sonnenschein und 30 Grad warm. Er hat ja kein Weitschiessen auf 400 m veranstaltet. Ich hab es so aufgefasst, dass es sich um jagdliche Abstände handelt. Da braucht man nicht alles mögliche von Temperatur bis Luftfeuchtigkeit reinmischen. Auf 100 m ist das Alles bedeutungslos. Der Ölschuss dagegen ist leider zu oft Wirklichkeit und hat schon viele Läufe zerstört.
Grüsse und Weidmannsheil von Fredrik aus Schweden

19

Sonntag, 8. März 2015, 08:38

Danke für die vielen Antworten - und Fragen! :thumbsup:

Ich versuchs zusammenzufassen:
Schießstand: Stegenwald, gedeckt, außer fallweiser Sichteinschränkung durch Nebel auf 200m sehr gut. War da aber nicht der Fall.
Ich schieß am Schießstand, alles super, geh eine Woche wieder schießen (gleiche Muni) und das DIng schießt auf 100m 10, 12 cm wo anders hin. Der Streukreis paßt, nicht der Treffpunkt. Passiert auch nicht jedes Mal - aber verunsichert, zumal ich ja "erst" seit gut 30 Jahren schieß`.

Glas und Montage fallen aus, Glas ist neu (3 Monate), wurde zweimal montiert (beim ersten Mal wars nicht ganz fest (war ich nicht - der BüMa war`s)), jetzt paßts. Streukreise auf 100m liegen bei 15mm, auf 200 m passen sie auch.

Ölschuß fällt aus (Streukreis paßt ja, mit Flunatec hast ohnehin nur ca. 15mm Ablage), und dann wär`s auch nur der erste Schuß.

Muni fällt aus - siehe Streukreis

Gewehr werfen fällt aus - das tu ich nicht.

Ich bin zurzeit auf der Annahme, das passiert im Kopf. Fallweise stell ich eine Überforderung meiner Augen bei Kunstlicht fest - vor allem, wenn viel Weißlicht auf der Scheibe ist und die Reflexion durchs Glas kommt. INsgesamt ist bei Naturlicht wesentlich besser zu schießen. Da ist`s auch noch nicht aufgetreten.

Nach der Treffpunktablage wurde nachjustiert, dann gings wieder - und das bis jetzt (toi,toi,toi)

Bei meinem Kumpel war es insofern anders, als der seine Übungsserie sehr mies geschossen hat - aber auch kein übeler Streukreis und dann auf die Scheibe und das Licht X( fluchend eine Pause macht, von guten Freunden :rolleyes: über das Problem zwischen den Ohren gründlich beraten wird und dann 60 von 60 möglichen Ringen schießt (Stegenwalder Wintercup).

Einzelne Ausreisser sind mir immer wieder passiert - aber "schöne" Schußgruppen? Kann das mit "schiefen Anschlag und unbemerkten Paralaxfehlern zusammenhängen?

@ Schloma: Danke ganz speziell für Deine Ausführungen! #Respekt Sie erinnern mich dran, dass ich wieder etwas systematischer suchen muss!!
Wissen waun ma ned schiaßt - des is Kunst!

20

Sonntag, 8. März 2015, 11:14

Hi Zoller ....



habe ja schon erwähnt dass ich auch so eine Wunderbüchse bei mir habe.

Gestern bin ich auf des Rätsels Lösung gekommen.

Steyr Mannlicher L .243 Win, Munition RWS KS wird damit seit Jahren gefüttert, Schussleistung passt, von einem Tag auf den Anderen Streuung von 7-15cm, jeder Schuss geht komplett in eine andere Richtung

Step 1 ... Gewehr auf festen Sitz gecheckt --> OK

Step 2 ... Lauf Innenseite angeschaut ..... massiv Kupfer / Tompak bzw Schmauch .... nach normaler Reinigung immer noch nicht wirklich besser .... ergo einmal chemisch gereinigt und hoffen auf das Ergebnis am Schießstand ...... einige Schüße durch, die ersten nach der Reinigung sind nicht aussagekräftig für die folgenden ..... Problem immer noch vorhanden.

Step3 ... Lauffreistellung angeschaut ... naja nicht optimal, Gewehr ausgeschäftet, Fett und Schutz raus, Pillarbettung angeschaut, gereinigt , Auflagestellen kontrolliert zusammen gebaut, Freistellung vom Lauf passt, kann frei Schwingen und hat Reserve wenn man mal fester wo draufliegt ... Probeschießen gefahren ..... Selber Fehler noch immer

Step 4 gleich beim Probeschießen von Step 3 ausprobiert .... 3 verschieden Laborierungen für die 243 gemacht und alle 3 Schießen gut bis Sehr gut, bester SK mit 2€ Münze abgedeckt bei 10fach Optik 100m Tunnel, wieder die Fabriksmuni genommen .....15cm max SK

Noch mal ein bisschen nachgeforscht, ein paar Telefonate und das Resumee daraus .... 2 Unterschiedliche Chargen der Muni mit ein paar Jahren unterschied des Fertigungsdatums .... gehe mal davon aus dass sie die Rezeptur etwas geändert haben und die alte Steyr das offensive Kraut nicht will.



Die Moral aus der Geschichte, es gibt nichts was es nicht gibt und Kleinigkeiten können in dem Bereich große Auswirkungen haben....



Ich pirsch durch den Wald auf verwunschenem Pfad,
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Der Stein bemoost, wie Smaragd so grün, ach könnt ich hier für immer stehn,
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