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21

Donnerstag, 13. Februar 2020, 01:39

....
Warum eignest Du Dir an, "immer weiter auf Wild zu schießen"? .

Warum nicht? Wenn man seine Waffe gut beherrscht, sein Kaliber sorgfältig wählt und seine Munition entsprechend aussucht spricht für mich gar nichts dagegen, wenn die Sicherheit gegeben ist, Wild auf entsprechende Entfernungen zu erlegen. Und wir sprechen jetzt nicht über irgendeine Schafjagd in Zentralasien.

Es ist mir schon recht häufig aufgefallen, dass der klassische deutsche Jäger eine gewisse Paranoia entwickelt auf jagdliche Entfernungen >100m.

Ich habe in meinem ersten Jagdjahr = letztes Jahr mir erlaubt einen Fuchs auf knapp 300m zu erlegen mit meiner Steyr in 30-06. War ein Flecktreffer. Warum habe ich mir das angemast? Ganz einfach, ~ 3000 Schuss mit dem Luftdruckgewehr, ~250 Schuss mit dem Kleinkaliber, ~150 Schuss mit der 222 und ~200 Schuss mit der 30-06 im ersten Jahr am Schiessstand haben mir eine gewisse Sicherheit und Vertrautheit im Umgang mit meinen Waffen und Schiessfertigkeiten gegeben. Und damit das klar ist ich habe erst mit der Jagdprüfung angefangen mit dem Schießen.

....Schnelles Repetieren lernt man auch im Schießkino. .

Schnelles Repetieren habe ich Zuhause mit Pufferpatronen gelernt. Wie jeder Bewegungsablauf trainiert man das am besten in einem gefahrlosen Setting. Habe dafür 4 Stück in 30-06. Bin ein Jungjäger aber aus meinen bescheidenen Erfahrungen ist der schnelle zweite Schuss eine Seltenheit. Natürlich nicht für die Glorifizierer der deutschen Jagdvideos wie Schwarzwildfieber. Kann natürlich sein, dass sich das ändert mit dem Schalldämpfer.

....Da brauch ich keinen 300 oder 500 Meter Stand. .

Schön das Du keinen brauchst. Aber Anderen ihre Trainingsmöglichkeiten abzusprechen finde ich recht gewagt. Ich hätte sehr gerne einen Trainingsstand mit 300m wo ich einfach darauf zugreifen könnte, aber ich habe vollstes Verständnis wenn Du dein Jagdglück auf <100m beschränkst.

....Jagdfieber spielt sich - v. a. bei weniger erfahrenen Jägern - im Kopf ab und wer das nicht im Griff hat, sollte an weite Schußentfernungen erst gar nicht denken. .

Ich sehe mehrere mögliche Fehlerquellen die alle miteinander eine Rolle spielen. Da gehören neben dem Jagdfieber, mangelndes Training, unpassende Waffe, Optik, Munition, etc. eine Rolle. Wenn man aber an sich arbeitet und soweit als möglich alle BEINFLUSSBARE Variablen trainiert / eliminiert bleibt sehr wenig am Ende des Tages übrig was noch schief gehen kann.

Auch da ein Beispiel von mir. Freund ruft mich an ich soll nach Kärnten kommen um an einer Drückjagd, am nächsten Tag, auf Rotwild teilzunehmen. Übrigens auch im ersten Jahr meiner ersten Jagdkarte. Ich bekomme einen Ansitz in einem Jungwuchs zugeteilt. Was passiert? Auf ca. 130-150m oben am Berg kommen Hirsche heraus aus dem Wald. Der erste war ein Kronenhirsch und tabu aber der Zweite hat ein paar Sekunden verhofft / gesichert zwischen den Bäumen, wo ich nur das Blatt, Träger und Haupt gesehen habe. Steyr 30-06 mit 3-15x56 erkannt keine Krone, vom Haupt runter aufs Blatt und Kugel ins Leben geschickt. Hirsch hat keine 5 Schritt mehr geschafft.

....Ein Ballistikturm ist reine Geschmacksache. Viele Berufsjäger brauchen ihn nicht. .

Ich bin mir nicht bewusst das hier in dieser Diskussion über Berufsjäger und ihrem Training gesprochen wird.

Und wieder mal eine Geschichte von mir. Ein Bekannter hat mich zu meinem ersten Bock eingeladen. Weil er keine Zeit hatte hat er den Berufsjäger, der schon seit Jahrzehnten in den umliegenden herrschaftlichen Wäldern zum Großteil sehr betuchte Jäger ausführt, gebeten mit mir anzusitzen. Klare Ansagen waren von Ihm. Er spricht an und gibt die Freigabe, ich kümmere mich nur ums Schießen. Er Bock angesprochen, das OK gegeben und ich entsichert und die Kugel fliegen lassen. Bumm und um. Das größte Lob seinerseits war, "Ich habe gleich bemerkt, dass Du sehr vertraut bist mit deiner Waffe!". DAS war für ihn das wichtigste.

....Für junge,weniger erfahrene Jäger ist viel wichtiger, oft zum jagen gehen zu können und unter normalen Verhältnissen viel zu erlegen, anstatt in den ersten Jahren gleich an die anspruchsvollsten Themen zu denken, wenn die Basis noch nicht mal vernünftig passt und ob bzw. wann die Basis passt, hängt ausschließlich davon ab, welche Jagdmöglichkeiten man hat und wie oft man rausgeht.

Das ist schon eine löbliche Illusion für den Großteil der Jungjäger. Die wenigsten haben überhaupt eine Möglichkeit / Zugang zu einer Jagd. Wie ich schon oben ausführlich formuliert habe sehe ich das Training in einer sicheren kontrollierten Umgebung als wesentlichen Anteil einer erfolgreichen Jagd.

Und wieder mal eine Geschichte von mir. Der Grund warum ich immer wieder akzeptiert werde in der Kärntner Jägerschaft ist weil die inzwischen alle wissen, es liegt das Stück (bei Schalenwild) bisher auch. Ich hatte das Glück dass inzwischen schon bei einigen Treib-/Drückjagden zu zeigen. Die stellen mich inzwischen auch schon an die "haarigen Stellen" ab wo immer wieder Wild es schafft unbeschadet durch die Jägerkette zu kommen...

Und wenn wir noch das Thema Ballistik mit ins Boot nehmen, die meisten mittleren Jagdkaliber haben eine GEE ~ 160-180m. Da ist die Ballistik im jagdlichen Einsatz (bis 200m) mit Derformations- / Zerlegungsgeschossen auf das klassische Schalenwild eh wurscht!

g,

7



Eine ausufernde Debatte über Weitschüsse wollte ich jetzt nicht vom Zaun brechen. Selbstverständlich hast Du recht. Wer seine Waffe sicher beherrscht und genug übt, bzw. Ahnung von Ballsitik hat, der kann auch auf weitere Entfernungen Wild sicher erlegen. Ganz unzweifelhaft steht für mich aber fest, dass diese Punkte maßlos überschätzt werden. Noch nicht einmal im Gebirge wird mehrheitlich auf solche Entfernungen geschossen und bei den einfachen Bauernjagden (Niederwild) bzw. zunehmenden Sauenproblemen ist das auch nicht nötig. Abgesehen davon hat nicht jeder die Zeit und das Geld, soviel zu üben, dass auf große und größte Entfernungen tatsächlich ausreichend Sicherheit erlangt wird. Einen guten Jäger machen ganz andere Qualitäten aus. Das Zauberwort heißt Erfahrung mit viel Wild und jagdlichen Verhältnissen, gesammelt dort wo man lebt und eine dauerhafte Möglichkeit regelmäßig nutzen kann. Alles andere ist Selbstbetrug oder Selbstüberschätzung. Das muss man aber nicht weiter vertiefen, denn das führt zu nichts. ;)

Die Zukunft wird zeigen, ob die Jagd den Erwartungen entspricht, welche man an die Jagd stellt. Immer höhere Anforderungen bei der Bewältigung der jagdlichen Herausforderungen, bedingt durch ökologische, gesellschaftliche und politische Einflussfaktoren, erfordern fundiertes jagdpraktisches Wissen bezogen auf einen bestimmten Ort bzw. bestimmte Verhältnisse bei entsprechendem Artenvorkommen. Da nützen "Standjäger" mit tollen Schießkünsten über 200 Meter, die einmal hier und einmal dort als Gast jagen, überhaupt nichts. Das darfst mir ganz sicher glauben. Schießen auf bewegte Ziele bei kürzeren Entfernungen wird in der Zukunft weitaus mehr Bedeutung haben.

Freilich hast Du recht. Nicht jeder Jungjäger oder vielleicht irgendwann auch mal die Allerwenigsten werden eine dauerhafte Jagdgelegenheit haben können. Es werden aber auch aus den wenigsten Jagdscheininhabern tatsächlich Jäger, denn das setzt voraus, dass eine dauerhafte Jagdgelegenheit vorhanden ist, die auf irgendeinem Gebiet anspruchsvolle Arbeit bietet UND wo einer ist, von dem man sich was abschauen kann. Anders funktioniert es nämlich nicht und es kommt allenfalls heraus, dass die Poltik immer mehr Dinge zulässt oder tut, die einem Jäger nicht gefallen (Reduktion im Wintergatter, Anti-Baby-Pille, Saufänge, Ausweitung der Jagdzeiten, uneingeschränkte Nachtjagd auf alles Schalenwild, gewerbliche Jagd, usw. usf.). Das werden wir alles schrittweise bekommen, falls immer mehr Jäger zwar füchterlich weit schießen können, aber ansonsten nix mehr oder zu wenig verstehen, weil ihnen die Erfahrung abgeht, jahrelang irgendwo regelmäßig intensiv mitgejagd zu haben.

Wir Jäger sind dafür da, Probleme zu lösen, die entstanden sind oder entstehen, weil in unserer Kulturlandschaft die Dinge etwas anders laufen wie in der Wildnis und weil der Grundeigentümer das Jagdrecht hat. Der Schuss über 200 Meter spielt dabe eine marginale Rolle. Das sehen viele von uns komplett anders, ändert aber nix an der Tatsache, dass dem so ist. 8)
WMH und Ho´ Rüd´ Ho´
Eibenschnitzer

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«Wer nicht liebt Wein, Weib, Gesang, der bleibt ein Narr sein Leben lang.»
[ Johann Heinrich Voss (1751-1826)]

22

Donnerstag, 13. Februar 2020, 06:31

Egal was hier jetzt diskutiert wurde.

Es soll halt ein Jungjäger der mit dem schießen nicht so vertraut ist, nicht der Eindruck entstehen, dass Schüsse auf +250m Normaldistanz sind.

Wer so weit schießen will und seine Waffe testen, der kann es dort und wer es nicht braucht bleibt daheim und setzt sich raus auf Fuchs ;)

WMH

23

Donnerstag, 13. Februar 2020, 10:53

Wenn man den Namen Bixn Andy in den Mund nimmt sollte man auch verlässlich wissen welches Abzugsgewicht er beim
Jagen nimmt bevor man über Stecher spricht.

Ich bin da über Aussagen von unter 50gramm gestoßen.
Stecher will ich nicht loben aber meiner bricht nicht mal wenn du auf die Waffe schlägst hinten am Schaft.
Ich teste das immer wenn ich dort was umstellen, dass wirklich nur der Finger den Schuss lösen kann. Also nichts mit Schnupfen usw...

Natürlich ist es gut ohne Stecher zu schießen aber erst in den letzten 10 Jahren sind wirklich brauchbare Abzüge in Serie gekommen die den Stecher ersetzen.

Man könnte die USA jetzt als Beispiel für hohes Abzugsgewicht bringen, aber hohe Abzugsgewichte sind das eine, glasklare Bruch des Abzugs ohne Kriechen das andere....


@Nick... Bin nicht angefressen, daher das smiley am Schluss!!!

Du musst aber schon zugeben, dass es bisschen befremdlich ist dass jemand der technische Möglichkeiten, wie das Polarlicht, nützt, Weitschüssen ihre Existenz abspricht.
Auch die Zielfernrohre, das Absehen, die Ballistictürme, die Ballistikprogramme am Handy, die ganzen Kaliber aller 270wsm, 300 wsm sind technische Vorschritte bei denen 100m Fleckschuss keine brutale Kunst mehr darstellen. Die Schalldämpfer mindern den Rückstoß. Es ist einfach "leichter" geworden beim Willen sich zu verbessern sich auch zu verbessern.

Dass man mit einer alten 8x57is und 4x Glas und fragwürdigen Montage vielleicht da an seine Grenzen ab 150m kommt ist klar.
Die Zeiten sind aber gerade bei Jungjägern meistens vorbei!


Dass das nicht Standard sein muss auf 200+ zu waidwerken, erlebt man am besten darin, dass man egal in welchem Revier eben auch nicht aufs Pirschen usw vergisst...
Das sollte man Jungjägern beibringen, ein Freund und erster Jagdgefährte ist so ein Kandidat gewesen der praktisch am Hochsitz klebt... Da bekommt man schnell das Gefühl öfter weit schießen zu müssen.
Ein andere Freund meinte, und der Spruch ist gut, weit schießen ist oft weniger schwer, als Nah rankommen ;)

Beste Grüße

24

Donnerstag, 13. Februar 2020, 11:11

Ich schieße viel und gerne am Stand.
Behaupte auch mal zu sagen dass ich nicht so schlecht treffe.

Bin kein Freund von der Ansitzjagd - ist mir einfach zu fad!!!
Ich gehe lieber pirschen und lege hier ab und an kleine Pausen ein und warte mal a wenig.

Aber trotz dem Pirschen liegen meine normalen Schussentfernungen jenseits der 100m. Gehe wie man in anderen Bereichen lesen kann sehr viel auf Raubwild. Auch hier ist die Raubwildpirsch meine liebste Jagdart.
Von einigen markanten Punkten abglasen und wenn Raubwild in Anblick kommt dieses "einfach" anpischen / teils sogar anrobben!
Obwohl ich schon auf knappe 50m an Altfüchse rangekommen bin muss ich ab und an mal auf über 200m schießen. Und ich behaupte mal sagen zu können dass es nicht so viele aus dem Forum können - Schüsse auf Raubwild auf sagen wir mal 200m über den Zielstock (hab mir auf der Jagd&Hund in Dortmund diesen hier zugelegt https://ph-jagt.dk/)
Ohne Training geht es meiner Meinung nach auch nicht! Und genau dafür gibt es ja auch Schießstände.
Was spricht gegen weite Schüsse wenn man Waffe, Glas, Munition und die eigenen Fähigkeiten kennt und einschätzen kann?

Man braucht nur mal am Schießstand einigen Jägern über die Schulter schauen - da kann man teils heulen. Auf 100m eine Streuung von einem A4 Blatt. Aber brauchen dafür einen Blaser R8 Holzsuccess und ein Swarovski Z8i. Was bringt einem die Ausrüstung wenn man selber unfähig ist? Die Munition kostet einfach zu viel Geld und das geben wir lieber in anderen Bereichen aus als zu trainieren.

25

Donnerstag, 13. Februar 2020, 11:46

Aus meiner Sicht spricht überhaupt nix gegen Weitschüsse.
Ihr könnt auf 1000m auch schießen. Hauptsache ihr trefft.

Für mich ist bei ca. 200m Ende der Fahnenstange.
Hut ab vor jedem der weiter trifft. #Respekt


Mir macht halt mehr "Spaß" wenn ich den Fuchs von 300m auf Schußdistanz hergelockt bekomme. Wirds nix damit gehe ich halt ohne heim.


Wmh

26

Donnerstag, 13. Februar 2020, 11:57

Wenn es darum geht, über was ich teils heulen könnte, .....rede einfach mit den Leuten, die anderer Leute Fehlschüsse nachsuchen. Natürlich brauchen wir nicht drüber debattieren, dass es auch Nachtwächter gibt, die auf kurze Entfernungen Bockmist schießen. Der weitaus höhere Anteil an Bockmist passiert bei größeren Entfernungen durch Leute, die sich und ihre Künste überschätzen. Wenn Du ein begeisterter Schütze bist und sportlich trainierst, bist Du eher eine Ausnahme. Zu viele Leut glauben aber auch, dass eine teuere Ausrüstung mit Ballistikturm und Rangemaster reicht. Dem ist nicht so. Präzissionsschüsse auf hohe Entfernung müssen regelmäßig trainiert werden. Das kostet Zeit UND Geld. Wer Geld hat, hat in der Regel weniger Zeit und umgekehrt. Will man dann auch noch jagan gehen, wird das irgendwann ein Zeitproblem und die Zeche zahlt das Wild. Der kleine Bauernjäger, der sein Lebtag lang seine Reh auf 100 Meter erlegt hat und erlegt, produziert weitaus weniger Mist, wie die ganzen Honks, die zuviel an die Technik glauben und zuwenig Können haben.
WMH und Ho´ Rüd´ Ho´
Eibenschnitzer

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«Wer nicht liebt Wein, Weib, Gesang, der bleibt ein Narr sein Leben lang.»
[ Johann Heinrich Voss (1751-1826)]

27

Donnerstag, 13. Februar 2020, 13:40

Wenn man den Namen Bixn Andy in den Mund nimmt sollte man auch verlässlich wissen welches Abzugsgewicht er beim
Jagen nimmt bevor man über Stecher spricht.

Ich bin da über Aussagen von unter 50gramm gestoßen.
Stecher will ich nicht loben aber meiner bricht nicht mal wenn du auf die Waffe schlägst hinten am Schaft.
Ich teste das immer wenn ich dort was umstellen, dass wirklich nur der Finger den Schuss lösen kann. Also nichts mit Schnupfen usw...

Natürlich ist es gut ohne Stecher zu schießen aber erst in den letzten 10 Jahren sind wirklich brauchbare Abzüge in Serie gekommen die den Stecher ersetzen.

Man könnte die USA jetzt als Beispiel für hohes Abzugsgewicht bringen, aber hohe Abzugsgewichte sind das eine, glasklare Bruch des Abzugs ohne Kriechen das andere....


@Nick... Bin nicht angefressen, daher das smiley am Schluss!!!

Du musst aber schon zugeben, dass es bisschen befremdlich ist dass jemand der technische Möglichkeiten, wie das Polarlicht, nützt, Weitschüssen ihre Existenz abspricht.
Auch die Zielfernrohre, das Absehen, die Ballistictürme, die Ballistikprogramme am Handy, die ganzen Kaliber aller 270wsm, 300 wsm sind technische Vorschritte bei denen 100m Fleckschuss keine brutale Kunst mehr darstellen. Die Schalldämpfer mindern den Rückstoß. Es ist einfach "leichter" geworden beim Willen sich zu verbessern sich auch zu verbessern.

Dass man mit einer alten 8x57is und 4x Glas und fragwürdigen Montage vielleicht da an seine Grenzen ab 150m kommt ist klar.
Die Zeiten sind aber gerade bei Jungjägern meistens vorbei!


Dass das nicht Standard sein muss auf 200+ zu waidwerken, erlebt man am besten darin, dass man egal in welchem Revier eben auch nicht aufs Pirschen usw vergisst...
Das sollte man Jungjägern beibringen, ein Freund und erster Jagdgefährte ist so ein Kandidat gewesen der praktisch am Hochsitz klebt... Da bekommt man schnell das Gefühl öfter weit schießen zu müssen.
Ein andere Freund meinte, und der Spruch ist gut, weit schießen ist oft weniger schwer, als Nah rankommen ;)

Beste Grüße



Bei meiner "de zum Jägern" hat mich der Bixn Andy gefragt, ob ich den Sportabzug möchte mit 50g oder den Jagdabzug. Ich habe den Jagdabzug genommen, auf 200g eingestellt. Meiner Meinung nach sehr sicher.

28

Donnerstag, 13. Februar 2020, 17:41

Jetzt wird es schön langsam faaaade. Ich kenn mich mit eurer zitiererei kaum noch aus, wer was schreibt. ?(
Wmh. franzl 54

Junges Weib und warme Betten, so manchen Bock das Leben retten !

Steht der Abzug richtig trocken, haut`s die Wildsau aus den Socken !

29

Donnerstag, 13. Februar 2020, 23:57

Wenn man den Namen Bixn Andy in den Mund nimmt sollte man auch verlässlich wissen welches Abzugsgewicht er beim
Jagen nimmt bevor man über Stecher spricht.

Ich bin da über Aussagen von unter 50gramm gestoßen.
Stecher will ich nicht loben aber meiner bricht nicht mal wenn du auf die Waffe schlägst hinten am Schaft.
Ich teste das immer wenn ich dort was umstellen, dass wirklich nur der Finger den Schuss lösen kann. Also nichts mit Schnupfen usw...

Natürlich ist es gut ohne Stecher zu schießen aber erst in den letzten 10 Jahren sind wirklich brauchbare Abzüge in Serie gekommen die den Stecher ersetzen.

Man könnte die USA jetzt als Beispiel für hohes Abzugsgewicht bringen, aber hohe Abzugsgewichte sind das eine, glasklare Bruch des Abzugs ohne Kriechen das andere....


@Nick... Bin nicht angefressen, daher das smiley am Schluss!!!

Du musst aber schon zugeben, dass es bisschen befremdlich ist dass jemand der technische Möglichkeiten, wie das Polarlicht, nützt, Weitschüssen ihre Existenz abspricht.
Auch die Zielfernrohre, das Absehen, die Ballistictürme, die Ballistikprogramme am Handy, die ganzen Kaliber aller 270wsm, 300 wsm sind technische Vorschritte bei denen 100m Fleckschuss keine brutale Kunst mehr darstellen. Die Schalldämpfer mindern den Rückstoß. Es ist einfach "leichter" geworden beim Willen sich zu verbessern sich auch zu verbessern.

Dass man mit einer alten 8x57is und 4x Glas und fragwürdigen Montage vielleicht da an seine Grenzen ab 150m kommt ist klar.
Die Zeiten sind aber gerade bei Jungjägern meistens vorbei!


Dass das nicht Standard sein muss auf 200+ zu waidwerken, erlebt man am besten darin, dass man egal in welchem Revier eben auch nicht aufs Pirschen usw vergisst...
Das sollte man Jungjägern beibringen, ein Freund und erster Jagdgefährte ist so ein Kandidat gewesen der praktisch am Hochsitz klebt... Da bekommt man schnell das Gefühl öfter weit schießen zu müssen.
Ein andere Freund meinte, und der Spruch ist gut, weit schießen ist oft weniger schwer, als Nah rankommen ;)

Beste Grüße



Bei meiner "de zum Jägern" hat mich der Bixn Andy gefragt, ob ich den Sportabzug möchte mit 50g oder den Jagdabzug. Ich habe den Jagdabzug genommen, auf 200g eingestellt. Meiner Meinung nach sehr sicher.


Ich habe die harte Feder vom Bixner einbauen lassen und bei 500 g eingestellt. Bin auch hochzufrieden mit dem genialen Abzug.
WMH und Ho´ Rüd´ Ho´
Eibenschnitzer

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«Wer nicht liebt Wein, Weib, Gesang, der bleibt ein Narr sein Leben lang.»
[ Johann Heinrich Voss (1751-1826)]

30

Freitag, 14. Februar 2020, 06:58

Hab auch den Bixn Andy drinnen.
Schwache Feder drinnen und so eingestellt dass ich gerade ankommen darf. Am Anfang löste die Waffe aus als ich den Verschluss zugemacht habe.
Da dann noch eine halbe Umdrehung an der Schraube gedreht und dann lassen.

Ist vielen die mit der Waffe geschossen haben einfach viel zu fein gewesen.

31

Freitag, 14. Februar 2020, 10:53

Schießen üben ?

Ich bin bei Nixon: Jede Fertigkeit kann man üben und wird darin durch Übung besser.

Die angeblichen Schützen, die am Stand Weltmeister sind und dannn bei der Jagd nicht treffen, kenne ich nicht. Ich kenne unzählige, bei denen es umgekehrt ist: Hervorragend am Stand, hervoragend im Feld. War auch bei mir selbst so: So lange ich auf Wurftauben geübt habe, habe ich auch den Fasan getroffen. Wie ich damit aufgehört habe, habe ich auch weniger getroffen. Ausnahmen gibt es immmer, aber es heißt nicht zufällig "Übung macht den Meister". Und üben sollte man am Stand, nicht auf das Wild ! Aber natürlich lernt man auch manches nur durch die Praxis. Beides ist nötig.

Wie viel Übung jemand braucht, hängt wohl von ihm selbst und davon ab, wie er jagt. Für meine 15 Schüsse im Jahr von der Kanzel auf 70 bis 100 Meter mit der Büchse brauche ich nicht viel üben. Würde ich ins Gebirge gehen und weit auf Gams schießen müssen, würde ich natürlich vorher auf den Stand gehen.

Jagdfreund

32

Freitag, 14. Februar 2020, 11:18

WEitschüssse

Ich kenn mich mit eurer zitiererei kaum noch aus, wer was schreibt. ?(
Ich auch nicht *idontknow Hab mir halt was herausgepickt und darauf geantwortet *winken
Jagdfreund